Disputorium

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Einstein über AD&D

Von politisch offensiven Begriffen wie "deutschtümelnd" würde ich ebenfalls absehen, da durch diese Wortwahl Assoziationen angedeutet werden, die wirklich hanebüchen sind.

Das ist doch aber etwas zu kurz gedacht. Deutschtümelei, die kommt von Kiesow. Und das denke ich mir nicht aus, das sagt seit Jahr und Tag Werner Fuchs auch so. Wenn ich mich an das Interview richtig erinnere waren insbesondere so Schöpfungen wie "Körperkraft" die schon damals bei Alpers und Fuchs Kopfschütteln und genau diesen Vorwurf Kiesow gegenüber gezeitigt hatten. Der Beispiel gäbe es noch viel mehr und das strenge Bemühem, jeden Anglizismus aus DSA1 und 2 fernzuhalten ist jedem, der lesen kann auch damals klar gewesen.

Wird das denn fortgesetzt? Das ist die Frage an der Du ansetzen kannst! Lacht man heute, wie Fuchs und Alpers und D&D Spieler damalsch schon, über "Körperkraft", die "Pläne des Schicksals", "irdene Flaschen" und dem "Meister des Schwarzen Auges" mit seinen "Helden"?

Wie dem auch sei, das und nichts anderes meint man damit.

 

Settembrinis Anekdote zu den Kartoffelsorte beschreibt, was ich mir unter der "Mathematikfeindlichkeit" von DSA vorstelle. Ich möchte auch nicht bestreiten, dass es solche Ansätze in DSA gibt. Nur haben sie es selten an den Spieltisch geschafft (vielleicht wegen ihrer Untauglichkeit, fast so als hätten die Autoren es nicht richtig verstanden, wie es umzusetzen wäre).

Dem Briefspiel bin ich vergleichsweise nah gekommen durch Kontakt zu paar der Teilnehmer. Dazu ist meine Erinnerung, den Eindruck gewonnen zu haben, dass das eine Parallelgesellschaft aus "Besserspieler.innen" zu sein schien. Während die Baroniespieler das bessere DSA spielen, bei dem sie echte Möglichkeiten zur Einflußnahme bespielen, während wir anderen um Hartwurst feilschen müssen.

Grüße

Hasran

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander
Zitat von Settembrini am 2. Dezember 2019, 17:08 Uhr
Die Zahlenfeindlichkeit zeigt sich bis zur 3. Edition ja in jedem Meistertext, vgl. Regelfuchser. In der 4. Edition habe ich tatsächlich Erfahrung gesammelt. Was das die anti-rationalistische Haltung angeht hatte ich folgendes Erlebnis: der Autor von "Kiepenkerl Aventurien" oder so, das sollte ein Handelsbuch werden, sprach mich an. Ich gab ihm viele Tips was vormodernen und frühmodernen Welthandel anging, mit besonderem Augenmerk auf die Verquickung von Geld- und Kreditwirtschaft und dem Warenverkehr am Beispiel des Gewürzhandels von "Malaysia bis Nürnberg". Sogar Zahlenmaterial stand parat. Als Antwort wurde eher rumgedruckst und am Ende hatte das Buch gefühlt 12 Seiten Text zu Kartoffelsorten und deren Bosparano-Namen und keine einzige mit spiel- oder leitbarem Material.

Siehe oben. In diesem Fall bin ich ziemlich betrübt, dass man nicht auf dich gehört hat... denn genau sowas hätt's gebraucht.

 

Zitat von Settembrini am 2. Dezember 2019, 17:08 Uhr

Zum Railroading haben sie ein ungebrochenes Verhältnis, das haben die Stichproben der letzten Jahre immer wieder bestätigt.

Nochmal zur Verweigerung des Projekts Phantastik im OP-Sinne: Hat DSA mitlerweile Begegnungstabellen? Zeigt es, wie man selber welche schafft? Sind Ressourcen teil des relevanten Spiels bzw. relevanter Teil desselben? Und auf der anderen Seite: Wieviel Kreativität verträgt Aventurien heutzutage? Ist der EINZELNE Spielleiter ein Art Gott, der mit phantasiegebärendem Fleiße die menschliche Endlichkeit in unendlicher Form auf den Tisch bringt?

Ich meine nein. Man schaue: was hat AD&D für kreative Explosionen hervorgebracht, was hingegen DSA. DSA ist geschlossen in zwiefachem Sinne hermetisch und streckenweise bündnerisch. DSA ist eine kulturelle Sackgasse.

Gegenbeispiele nehme ich dankend entgegen, aber ich weiß keine Band, kein Film, kein Roman, kein Spiel, das wir ohne DSA nicht hätten, von den Trivialbeispielen der direkten DSA-Titel abgesehen. Ohne D&D und AD&D im Speziellen wäre die gesamte moderne Spiele- und Filmkultur eine andere und es hält weiter an, excellente Geister zu beflügeln, nimm nur VEINSCRAWL als ein Beispiel. Welches DSA Produkt hat auf 10 Seiten soviel sprühenden Kreativitätsfleiß wie Skerples nur in der einen Tabelle?

DAS ist doch der Elefant, crunch hin oder her. ASL ist das crunchiest Boardgame aller Zeiten und ist in KEINER Weise  eine dem Projekt Phantastik dienliche Struktur.

Wir wollen aber nicht auf der Basis von "Stichproben der letzten Jahre" und entsprechender anektdotischer Evidenz auf tausende von Leuten verallgemeinern, oder?

Zu deinem 2. Punkt: Die Welt-Box der 3. Edition hatte ausführliche Begegnungstabellen über viele Seiten. Das Fehlen solcher im Kreaturenbuch der 4. Edition war ein in der Spielerschaft als sehr wesentlich genannter Kritikpunkt - es gab dort zwar "Begegnungstabellen", aber da hatte alles die gleiche Wahrscheinlichkeit. Deine Kritik ist hier völlig treffend, aber eben nicht der Rückschluss, dass das die Spielerschaft nicht gestört hätte.

Zu letzteren Punkten: Klar, die Bedeutung von D&D für die moderne Kultur ist mit DSA nicht vergleichbar. Ungefähr so wie der Einfluss deutschsprachiger wissenschaftlicher Publikationen der letzten 60 Jahre im Vergleich zur englischsprachigen. D&D hat das neue Genre definiert und lebt immer noch, und dieser Einfluss wird nie im Leben von irgendwem eingeholt werden, und sei er/sie noch so viel besser. Das ist aber doch nicht die Frage - sondern eher, was haben denn außer D&D noch für andere Rollenspielsysteme deiner Ansicht nach einen wesentlichen, nachhaltigen Einfluss auf die Film- und Spielkultur gehabt?

Zitat von tassander am 2. Dezember 2019, 17:10 Uhr

Das ganze ist (auch kein neuer Gedanke) doch eine selbsterfüllende Prophezeiung: man schreibt die Regeln so schlecht, dass sie keiner nutzt und schließt daraus, dass die Regeln keiner braucht.

Das war spaßigerweise genau meine These für eine lange Diskussion im RSP-Blogs-Forum vor einigen Jahren...

 

Zitat von Settembrini am 2. Dezember 2019, 17:16 Uhr

An den drei Beispielen, wo ich es mitbekam: Es war absichtliches Wegblocken von jeder quantitativer Modellierung seitens des Zentralkomittees.

Aber auch hier sind die Gründe nicht nebensächlich: Aventurien hat einige ganz basale Konstruktionsfehler, z.B. seine geringe Größe. Hätte man irgendwann anfangen wollen, da etwas Glaubwürdigkeit reinzubringen, hätte man an solchen Grundfesten rütteln müssen. Da war meiner Vermutung nach mehr Angst um die Stammspielerschaft der Auslöser als eine totale Verweigerung gegenüber der unbestreitbar sinnvollen Modellierung.

Ansonsten Butter bei die Fische: "DSA" ist durchaus nicht von vielen personellen Änderungen verschont geblieben. Mit welchen Leuten von welchem Zentralkommittee warst du denn da in Kontakt? Thomas Römer z.B. habe ich anders kennengelernt, und auch Splittermond scheint unter seiner nicht unwesentlichen Mittäterschaft auch zumindest in Teilen durchaus "progressive" Richtung nehmen zu wollen.

Zitat von RPGnosis am 2. Dezember 2019, 15:28 Uhr

Ich habe sehr lange DSA gespielt, und wir haben mit unserem Podcast damals sehr, sehr viel Feedback von der (internetaffinen) Spielerschaft (und auch von damaligen Autoren und Redakteuren) bekommen. Weder bei uns noch beim Großteil der Hörer bin ich "Zahlen- und Mathematikfeindlichkeit" begegnet, im Gegenteil.

Hat irgendjemand von euch mal "modernes DSA" (d.h. ab den 2000ern mit der 4. Edition) ernsthaft und länger W6 Sessions gespielt?

Und was meint ihr mit "Deutschtümelei"? Der Begriff wird normalerweise ja für Gedanken des "mittleren rechten Rands" gebraucht. Wo findet sich solches bei DSA?

Auch "Phantastischer Realismus", wie er spätestens seit der 4. Edition (d.h. seit >15 Jahren!) als Begriff genutzt wird, hat mAn wenig mit Romantik zu tun, im Gegenteil.

finde deine Einwände gut und wichtig, vermutlich liegen hier Mißverständnisse bei den Perspektiven vor. Die kann man aber schnell ausräumen:

- ich habe DSA3+4 viele Jahre gespielt (bzw. viele Jahre daran verloren)

- die Mathematikfeindlichkeit, die Settembrini einbrachte sehe ich persönlich darin, dass jeglicher Wille fehlt, dem System eine mathematische Einfachheit zu verpassen. 3W20 wären in jeder erdenklichen Welt unnötig, außer in der, dass man sich einfachen, mathematischen Lösungen verschließt. Ich stimme auch dem fehlenden stragischen Part zu (Stichwort Wargaming), allerdings tun sich da viele RPGs nicht gerade hervor.

- "phantastischer Realismus", das wäre doch eben eine mögliche Ausprägung des Eingangsartikels. Aber DSA erfüllt den eigenen Anspruch vielleicht nicht ausreichend. zumindest sind die Schwerpunkte recht willkürlich.

- "deutschtümelig" verwende ich nicht negativ,  sondern eher verniedlichend und das solltest du eigentlich besser wissen. Ich sehe auch keinen Sinn darin, in Deutschland ein RPG herauszubringen, das wie ein Fantasy-Western ist, das gibt's ja schon von den Profis: D&D. Eine mittelreichische Fantasywelt, die daherkommt, wie der Pfälzer Wald, lässt sich nunmal nur umsetzen, wenn es so ist, wie der Pfälzer Wald. Und die Profis dafür gibt's nur hier. Und das ist eine gute Sache, denn es besteht bei RPGs offensichtlich ein Mangel daran. Da ich die gängigen politischen Richtungskategorien (links, rechts oben unten hinten vorne) infantil finde, kann man sie hier nicht anwenden, aber ich sehe ein, wenn man da mit den eigenen Vorurteilen herangeht, dann kann man viele Begriffe falsch auffassen. So wie jetzt. Von daher VERSUCHE ich, es zu vermeiden.

 

p.S.: ich gebe dir übrigens dahingehend recht, dass es auch viele Experten und Sachdiskussionen in und über DSA gibt, in der viel Know-How steckt und die findet in geschlossenen Zirkeln und Subkulturen statt (wie die Ratcon), zu denen wir Besserwisser hier gar keinen Zugang haben (wollen) - ich kenne doch die Workshops und Autorenrunden - daher wirkt DSA auch manchmal wie ein Hobby außerhalb von RPG.

Ich glaube, manche DSA Spieler sehen sich auch in erster Linie als DSA Spieler und in zweiter Linie als Rollenspieler.

Deine Kritik ist hier völlig treffend, aber eben nicht der Rückschluss, dass das die Spielerschaft nicht gestört hätte.

Ich glaube an dem Punkt, der Dich persönlich zu bewegen scheint, können wir uns schnell einigen: Niemand hat behauptet zu wissen, was die gesamt DSA-Spielerschaft will. Aber DSA als Phänomen, so wie es im Ergebnis materiell und ideell dasteht. Daß DSA-Spieler insgesamt schlechte und böse zahlenhassende Romantiker sind behauptet keiner. Zumindest nicht die letzten Jahre. Sind nachgewiesenermaßen viele Mathelehrer und Informatiker etc. pp. dabei, das ist uns allen bewußt.

Ich weiß nicht ob ich sagen kann/darf wer Hex-Uthuria weggeblockt hat. Da wirst Du bessere und vielseitigere Quellen als ich anzapfen können, die das viel detaillierter Erzählen können, als wie es mir berichtet wurde.

Beim Kiepenkerl-Buch war es der Autor selber in vorauseilendem Gehorsam: "Das wollen die Fans so!". Bei den Seekriegs- und Handelsregeln war es El Kiesow persönlich.

@D&D-Einfluß: Es geht doch weit über "war als erstes da!" hinaus. Zeige mir doch eine Fanpublikation, die auch nur an das obere Drittel OSR-Phantastik herankommt. Oder einen deutschen Schauspieler, der wie Vin Diesel seinen DSA-Charakternamen eintätowiert hat. Irgendwas!

Nein, Die Freimariuerei hat mehr Einfluß auf die deutsche Popkultur als DSA. Und das will schon was heißen...

Nichtmal ne verfickte Tatortfolge gibt es zu DSA. Nichtmal das. Sollte nun ein "Au contraire, Monsieur!" folgen, werde ich mein Gelübde brechen und den Tatort für eine Folge lang gucken.

 

 

"Nichtmal ne verfickte Tatortfolge gibt es zu DSA."

*ROFL* ;D

zum OSR Drittel, ich finde Rakshazar krazt gerade eben an diesem Drittel, muss aber zugeben, dass ich da schon ein Jahrzehnt nicht mehr reingeschaut habe.http://rakshazar.de/

 

RPGnosis:

Hätte man irgendwann anfangen wollen, da etwas Glaubwürdigkeit reinzubringen, hätte man an solchen Grundfesten rütteln müssen. Da war meiner Vermutung nach mehr Angst um die Stammspielerschaft der Auslöser als eine totale Verweigerung gegenüber der unbestreitbar sinnvollen Modellierung.

Ich finde, da widersprichst du dir ein bisschen, ist es nun doch die (Stamm)Spielerschaft, die eine kulturelle Öffnung von DSA verhindert? oder nicht?

Etwas mehr Mut bei der Umgestaltung, die man bei D&D Versionen ja IMMER feststellen konnte, hätte auch Wunder bewirken können.

Ich glaube nicht, das DSA Spieler schlechte Menschen sind, die Diskussion wäre ja alberm, ich selbst habe DSA Spieler allerdings nur als Aber-Rollenspieler kennengelernt "Ja, 3W20 sind blöd, aber ich spiels trotzdem" - "Ja, Kämpfe mit mehr als 2 Gegnern sind unmöglich, aber ich spiels trotzdem" - "Ja, die Geographie von DSA ist unglaubwürdig, aber ich spiels trotzdem"

Und dieses Aber zu ergründen, darum gehts doch den Leuten, die von außen auf das RPG gucken.

Hahahaha, DSA-Tatort, na das ist doch mal eine Aufforderung, nichts passt besser zusammen! 😀

Ansonsten: Gibt es in DSA 3+4 durchaus starke simulationistische Aspekte, aber immer auf die subjektive Figurenperspektive bezogen. Die Talent-Startwerte sind da das beste Beispiel. Crunch ist vor allem individuell erlebbar, du kannst minutiös deine Stabzauber  und dein Zweitstudium an der Magierakademie regeltechnisch abbilden und sogar den Pakt mit einem Erzdämon, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, dass ein SC einen solchen Pakt tatsächlich schließt. Auch wie man sich rollengerecht aventurisch verhält, ist teils crunchig unterlegt (Stichwort schlechte Eigenschaften). Und genauso hast du eben den auf die individuelle Lebenswelt bezogenen Fluff, siehe Kartoffelsorten. Letztlich ist die 3W20-Probe auch daherkommend motiviert, sie erlaubt zwar keine ansatzweise intuitive Abschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeit, vermittelt aber das Gefühl (sic), dass da eine ganz große Wissenschaft dahinter steckt, wenn es eben nicht reicht, einfach Selbstbeherrschung auf MU zu würfeln, nein, es muss schon MU/KL/KL sein, der phantastische Realismus gebietet es. Aventurien als immersives Helden-Habitat bekommt dadurch eine Art esoterische Aufladung, die Frage ist natürlich, ob man das nicht auch ohne maraskanischen Hartholzharnisch und 3W20-Zumutung hinbekäme. Die Totalverweigerung, einzusehen, dass die 3W20-Probe völlig verschwurbelt, unverständlich und Einsteiger-unfreundlich ist, das ist schon sehr eigen und bizarr (so ähnlich wie, sich Sonntagabends nichts vornehmen, weil man Tatort gucken muss!)

Was DSA eben planvoll verweigert, ist Transparenz. Die Welt ist nicht ausrechenbar, sie ist unberechenbar, geheimnisvoll, sie dient nicht Gesetzen von (Spiel-tauglich vereinfachten) Ressourcenflüssen, Entfernungen, Bevölkerungszahlen, Umsätzen, sozio-ökonomischen Gesetzmäßigkeiten und dergleichen, sondern sie dient den Gesetzen der Dramaturgie. (Pro Tipp: Ein gesundes Maß an Plausibilität ist Voraussetzung echter Dramatik, aber das nur am Rande.) Letztlich ist strukturell nicht gewollt, die Welt zu Quantifizieren und mithin zu entzaubern, im Gegenteil.

D&D hat viel Großes hervorgebracht, das stimmt. Das Große und Außergewöhnliche an D&D aber nun gerade in dem zu vermuten, was man zufällig selbst an D&D am Tollsten findet, das riecht mir doch arg nach Confirmation Bias. Dass DSA keine individuelle Kreativität inspiriert, stimmt aber nicht, ob es den eigenen Geschmack dann trifft, ist eine andere Frage (übrigens aber auch bei Veinscrawl). Kennt hier irgendjemand außer mir noch Prachtland?

Warum reden wir eigentlich immer noch über DSA? Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass mit dem Verlust an Platzhirschkraft mit DSA 5 das Thema redlich vom Tisch wäre.

Wir haben hier keine DSA Spieler. DSA ist auch nicht mehr sonderlich relevant. Es ist auch kein gutes Spiel. Viele gründe, es diskussionstechnisch zu begraben.

DSA geht mir leicht auf die Nerven. Können wir nicht über das Rollenspiel reden, das aktuell in ist? Das muss doch ergibiger sein.

Zitat von ErikErikson am 2. Dezember 2019, 20:07 Uhr

Wir haben hier keine DSA Spieler. DSA ist auch nicht mehr sonderlich relevant. Es ist auch kein gutes Spiel. Viele gründe, es diskussionstechnisch zu begraben.

DSA geht mir leicht auf die Nerven. Können wir nicht über das Rollenspiel reden, das aktuell in ist? Das muss doch ergibiger sein.

Das ist, glaube ich, der aggressivste Post, den ich bisher von Dir gelesen habe 🙂

Der Ausgangspunkt war ja die "Einstein"-Geschichte. Du hast ja recht, DSA-Bashing hat seinen Reiz verloren, seitdem sich online jeder dafür entschuldigt, das Spiel zu spielen. Aber die Suche nach den Hintergründen für diesen deutschen Sonderweg ist halt interessant, so wie jede deutsche Sonderwegsdebatte.

Außerdem sind alle anderen Spiele, die man so ablehnen kann, wesentlich nischiger. Da muss man dann mit Kategorien arbeiten. Wer spielt schon mehr als drei Abende lang das gleiche PbtA-Spiel? Und Fate ist doch auch verkaufszahlentechnisch komplett irrelevant, da ist ja DSA wichtiger.