Disputorium

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Einstein über AD&D

Ich habe sehr lange DSA gespielt, und wir haben mit unserem Podcast damals sehr, sehr viel Feedback von der (internetaffinen) Spielerschaft (und auch von damaligen Autoren und Redakteuren) bekommen. Weder bei uns noch beim Großteil der Hörer bin ich "Zahlen- und Mathematikfeindlichkeit" begegnet, im Gegenteil. DSA ab der 4. Edition ist ein sehr crunchiges System (in 4.0 gab's Logarithmus-Formen bei der Elementarbeschwörung, das war mal abstrus). Sicher alles andere als ideal, oft an den falschen Stellen, oft schlecht durchdacht etc., aber in der Absolutheit ist diese Aussage schlicht falsch.

Hat irgendjemand von euch mal "modernes DSA" (d.h. ab den 2000ern mit der 4. Edition) ernsthaft und länger W6 Sessions gespielt?

Und was meint ihr mit "Deutschtümelei"? Der Begriff wird normalerweise ja für Gedanken des "mittleren rechten Rands" gebraucht. Wo findet sich solches bei DSA?

Auch "Phantastischer Realismus", wie er spätestens seit der 4. Edition (d.h. seit >15 Jahren!) als Begriff genutzt wird, hat mAn wenig mit Romantik zu tun, im Gegenteil.

Weil, so gerne ich euren Ergüssen lausche, es kommt mir leider oft so vor, als würdet ihr, was DSA angeht, gegen einen Stand von vor mindestens 20 Jahren argumentieren. Ich bin sicher kein Fanboy (mehr), aber manchmal fühle ich mich doch versucht, ein wenig als advocatus diaboli einzuspringen, wenn ich euch so zulese...

Zitat von RPGnosis am 2. Dezember 2019, 15:28 Uhr

Ich habe sehr lange DSA gespielt, und wir haben mit unserem Podcast damals sehr, sehr viel Feedback von der (internetaffinen) Spielerschaft (und auch von damaligen Autoren und Redakteuren) bekommen. Weder bei uns noch beim Großteil der Hörer bin ich "Zahlen- und Mathematikfeindlichkeit" begegnet, im Gegenteil. DSA ab der 4. Edition ist ein sehr crunchiges System (in 4.0 gab's Logarithmus-Formen bei der Elementarbeschwörung, das war mal abstrus). Sicher alles andere als ideal, oft an den falschen Stellen, oft schlecht durchdacht etc., aber in der Absolutheit ist diese Aussage schlicht falsch.

Hat irgendjemand von euch mal "modernes DSA" (d.h. ab den 2000ern mit der 4. Edition) ernsthaft und länger W6 Sessions gespielt?

Und was meint ihr mit "Deutschtümelei"? Der Begriff wird normalerweise ja für Gedanken des "mittleren rechten Rands" gebraucht. Wo findet sich solches bei DSA?

Auch "Phantastischer Realismus", wie er spätestens seit der 4. Edition (d.h. seit >15 Jahren!) als Begriff genutzt wird, hat mAn wenig mit Romantik zu tun, im Gegenteil.

Weil, so gerne ich euren Ergüssen lausche, es kommt mir leider oft so vor, als würdet ihr, was DSA angeht, gegen einen Stand von vor mindestens 20 Jahren argumentieren. Ich bin sicher kein Fanboy (mehr), aber manchmal fühle ich mich doch versucht, ein wenig als advocatus diaboli einzuspringen, wenn ich euch so zulese...

Ich habe sogar mit der vierten DSA 4 Edition das erste Mal eigenes Geld für Rollenspielprodukte ausgegeben! 🙂

Ein paar kurze Anmerkungen zu meinem Verständnis bestimmter Dinge:

Mathematikfeindlichkeit im Zusammenhang mit DSA bedeutet wie ich es verstehe vor allem, dass die Art und Weise wie Aventurien beschrieben ist, es schwierig macht im Sinne der wargaming tradition (inklusive der dazugehörigen Logistiküberlegungen) Zusammenhänge zu schaffen und zu modellieren.

Als "deutschtümelnd" empfand ich DSA immer insofern, als dass es mich in seinen Kerngebieten (Mittelreich) stark an Deutschland 1800 erinnert hat.

Und gerade im Zusammenhang mit DSA kann dieses Forum einen advocatus diaboli gut gebrauchen, insofern: Schön, dass du was dazu schreibst!

@Tatortzuschauerseele

Habe ich auch nicht verstanden, genau so wenig wie Erwachsene, die ??? abfeiern.

Grüße

Hasran

"If people seem slightly stupid, they’re probably just stupid. But if they seem colossally and inexplicably stupid, you probably differ in some kind of basic assumption so fundamental that you didn’t realize you were assuming it, and should poke at the issue until you figure it out." - Scott Alexander

Ich habe die ganze G7 Kampagne mit DSA 4 und 4.1 gespielt und bin tatsächlich ein Gezeichneter.

Mathematikfeindlichkeit verstehe ich in dem Zusammenhang folgendermaßen: die Mathematik dient nicht dem Spielgeschehen. Sie bleibt unübersichtlich und obskur (s. 3w20 Wahrscheinlichkeiten).

Trotzdem gibt es viel Mathematik. Genau das ist ja der Punkt. Obwohl man sie in der sinnvollen, spielgebundenen Variante ablehnt, baut man wirr komplizierte Subsysteme ohne Sinn und Verstand, einfach nur weil.

Wohlgemerkt: das Argument stammt nicht von mir, es erscheint mir aber sehr eingängig und ich habe es sofort auf diese Art verstanden, ohne große darüber nachdenken zu müssen.

Zitat von Hasran am 2. Dezember 2019, 16:43 Uhr

Mathematikfeindlichkeit im Zusammenhang mit DSA bedeutet wie ich es verstehe vor allem, dass die Art und Weise wie Aventurien beschrieben ist, es schwierig macht im Sinne der wargaming tradition (inklusive der dazugehörigen Logistiküberlegungen) Zusammenhänge zu schaffen und zu modellieren.

Es gab schon zu Zeiten der 3. Edition "Modellierungsversuche" z.B. für interkontinentalen Handel (in der "Welt des Schwarzen Auges"-Box - oder kam die schon zu Zeiten der 2. Edition raus?). Ebenso in der 3. Edition Regeln für Massenschlachten, Seegefechte und Belagerungen.

Vieles davon stellte sich in der Spielpraxis natürlich als untauglich heraus - gerade den früheren Autoren würde ich aber viel eher unterstellen, dass sie schon Bock auf sowas hatten und es einfach nicht gut konnten, als dass sie absichtlich dafür schlechte Regeln ersonnen hätten.Warum auch?

In der 4. Edition, als die Ansprüche der Spielerschaft zunehmend stiegen, wurde sehr, sehr viel in einschlägigen Foren diskutiert, wie z.B. die Borbarad-Kampagne plausibler gemacht werden kann (auch in Bezug auf Kriegshandlungen, Logistik etc.), was letztlich zu einer komplett überarbeiteten Neuauflage der Kampagne geführt hat.

An einem der letzten Prestige-Projekte von DSA4.1, der Uthuria-Kampagne, wurde gerade das Entdeckersetting derselben mit der Möglichkeit zu echter Erkundung, Aufbau einer eigenen Siedlung mit allen Schikanen wie Versorgung etc. im Voraus sehr vom Fandom gehyped. Und die Enttäuschung über diese Bücher entzündete sich vor allem daran, dass genau diese Aspekte am Ende nur schlecht gemacht bis nicht vorhanden waren (Vorzeigeargument: die vorgesstellten Versorgungsregeln erlauben selbst bei optimalen Ergebnissen nicht, dass sich die Siedlung auf dem fremden Kontinent selbst mit Lebensmitteln versorgen kann).

Selbiges übrigens einer der Hauptkritikpunkte der Spielerschaft an der Spielhilfe "Handelsherr und Kiepenkerl": das nicht vorhandene Handelssystem, sondern nur Hartwursttexte.

Das mal nur als ein paar Beispiele um zu illustrieren, dass es wirklich am Thema vorbei geht, "DSA" oder "den DSA-Spielern" Mathematikfeindlichkeit und/oder Desinteresse an Modellierungen der Spielwelt zu unterstellen.

Hierzu passt auch der (DSA4-)Begriff vom "Phantastischen Realismus", der explizit den Anspruch formuliert, dass die Spielwelt auch ohne willkürlichen SL-Fiat funktionieren sollte. Natürlich gescheitert, aber der Wunsch wäre schon da gewesen.

Zitat von RPGnosis am 2. Dezember 2019, 15:28 Uhr

Ich habe sehr lange DSA gespielt, und wir haben mit unserem Podcast damals sehr, sehr viel Feedback von der (internetaffinen) Spielerschaft (und auch von damaligen Autoren und Redakteuren) bekommen. Weder bei uns noch beim Großteil der Hörer bin ich "Zahlen- und Mathematikfeindlichkeit" begegnet, im Gegenteil. DSA ab der 4. Edition ist ein sehr crunchiges System (in 4.0 gab's Logarithmus-Formen bei der Elementarbeschwörung, das war mal abstrus). Sicher alles andere als ideal, oft an den falschen Stellen, oft schlecht durchdacht etc., aber in der Absolutheit ist diese Aussage schlicht falsch.

Hat irgendjemand von euch mal "modernes DSA" (d.h. ab den 2000ern mit der 4. Edition) ernsthaft und länger W6 Sessions gespielt?

Und was meint ihr mit "Deutschtümelei"? Der Begriff wird normalerweise ja für Gedanken des "mittleren rechten Rands" gebraucht. Wo findet sich solches bei DSA?

Auch "Phantastischer Realismus", wie er spätestens seit der 4. Edition (d.h. seit >15 Jahren!) als Begriff genutzt wird, hat mAn wenig mit Romantik zu tun, im Gegenteil.

Weil, so gerne ich euren Ergüssen lausche, es kommt mir leider oft so vor, als würdet ihr, was DSA angeht, gegen einen Stand von vor mindestens 20 Jahren argumentieren. Ich bin sicher kein Fanboy (mehr), aber manchmal fühle ich mich doch versucht, ein wenig als advocatus diaboli einzuspringen, wenn ich euch so zulese...

Die Zahlenfeindlichkeit zeigt sich bis zur 3. Edition ja in jedem Meistertext, vgl. Regelfuchser. In der 4. Edition habe ich tatsächlich Erfahrung gesammelt. Was das die anti-rationalistische Haltung angeht hatte ich folgendes Erlebnis: der Autor von "Kiepenkerl Aventurien" oder so, das sollte ein Handelsbuch werden, sprach mich an. Ich gab ihm viele Tips was vormodernen und frühmodernen Welthandel anging, mit besonderem Augenmerk auf die Verquickung von Geld- und Kreditwirtschaft und dem Warenverkehr am Beispiel des Gewürzhandels von "Malaysia bis Nürnberg". Sogar Zahlenmaterial stand parat. Als Antwort wurde eher rumgedruckst und am Ende hatte das Buch gefühlt 12 Seiten Text zu Kartoffelsorten und deren Bosparano-Namen und keine einzige mit spiel- oder leitbarem Material.

Ich habe ausführlich und intensiv die beiden Märchenbände gelesen, die klangen extrem nach dem alten Kram und die Regeln darin waren nur Staffage.

Was ich weiß und nicht in Abrede stelle ist, daß einige das als "crunchiges" Kampfsystem benutzt haben. Und das auch leidlich ging.Das Mosnterbuch zu Myranor habe ich intensiv gelesen und dort war es, was sinnvolle Regeln angeht, essig.

Von 5e habe ich in der Tat keine Ahnung.

Was das Verhältnis der aktuelle Spielerschaft zur Romantik angeht vermag ich nicht zu sagen, da lasse ich mich gerne belehren. Zum Railroading haben sie ein ungebrochenes Verhältnis, das haben die Stichproben der letzten Jahre immer wieder bestätigt.

Nochmal zur Verweigerung des Projekts Phantastik im OP-Sinne: Hat DSA mitlerweile Begegnungstabellen? Zeigt es, wie man selber welche schafft? Sind Ressourcen teil des relevanten Spiels bzw. relevanter Teil desselben? Und auf der anderen Seite: Wieviel Kreativität verträgt Aventurien heutzutage? Ist der EINZELNE Spielleiter ein Art Gott, der mit phantasiegebärendem Fleiße die menschliche Endlichkeit in unendlicher Form auf den Tisch bringt?

Ich meine nein. Man schaue: was hat AD&D für kreative Explosionen hervorgebracht, was hingegen DSA. DSA ist geschlossen in zwiefachem Sinne hermetisch und streckenweise bündnerisch. DSA ist eine kulturelle Sackgasse.

Gegenbeispiele nehme ich dankend entgegen, aber ich weiß keine Band, kein Film, kein Roman, kein Spiel, das wir ohne DSA nicht hätten, von den Trivialbeispielen der direkten DSA-Titel abgesehen. Ohne D&D und AD&D im Speziellen wäre die gesamte moderne Spiele- und Filmkultur eine andere und es hält weiter an, excellente Geister zu beflügeln, nimm nur VEINSCRAWL als ein Beispiel. Welches DSA Produkt hat auf 10 Seiten soviel sprühenden Kreativitätsfleiß wie Skerples nur in der einen Tabelle?

DAS ist doch der Elefant, crunch hin oder her. ASL ist das crunchiest Boardgame aller Zeiten und ist in KEINER Weise  eine dem Projekt Phantastik dienliche Struktur.

Ich glaube gerne, dass es Spieler gibt, die damit nicht zufrieden waren/sind und trotzdem aus anderen Gründen bei DSA bleiben.

Ich weiß nicht, ob von Autoren und Verlagsseite der Wunsch nach dahingehend funktionierenden Regeln da war. Soviel Inkompetenz über so lange Zeit scheint kaum fassbar.

Das ganze ist (auch kein neuer Gedanke) doch eine selbsterfüllende Prophezeiung: man schreibt die Regeln so schlecht, dass sie keiner nutzt und schließt daraus, dass die Regeln keiner braucht.

Oft kam ja aus der DSA-Ecke, parallel dazu gedacht, die Feststellung, Kämpfe seien langweilig. Ja, nee. DSA-Kämpfe sind oft langweilig.

An einem der letzten Prestige-Projekte von DSA4.1, der Uthuria-Kampagne, wurde gerade das Entdeckersetting derselben mit der Möglichkeit zu echter Erkundung, Aufbau einer eigenen Siedlung mit allen Schikanen wie Versorgung etc. im Voraus sehr vom Fandom gehyped. Und die Enttäuschung über diese Bücher entzündete sich vor allem daran, dass genau diese Aspekte am Ende nur schlecht gemacht bis nicht vorhanden waren (Vorzeigeargument: die vorgesstellten Versorgungsregeln erlauben selbst bei optimalen Ergebnissen nicht, dass sich die Siedlung auf dem fremden Kontinent selbst mit Lebensmitteln versorgen kann)

Ich weiß nicht genau, wieviel ich da im Vertrauen gesagt bekommen habe...aber es gab ein Team, das hatte eine komplette Isle of Dread -mäßige Hexploration-Version von Uthuria erstellt. Mit allem Zippelzappel und ChiChi. Wurde, soviel sieht man ja, nicht veröffentlicht.

Zitat von tassander am 2. Dezember 2019, 17:10 Uhr

Ich glaube gerne, dass es Spieler gibt, die damit nicht zufrieden waren/sind und trotzdem aus anderen Gründen bei DSA bleiben.

Ich weiß nicht, ob von Autoren und Verlagsseite der Wunsch nach dahingehend funktionierenden Regeln da war. Soviel Inkompetenz über so lange Zeit scheint kaum fassbar.

An den drei Beispielen, wo ich es mitbekam: Es war absichtliches Wegblocken von jeder quantitativer Modellierung seitens des Zentralkomittees.

Zitat von tassander am 2. Dezember 2019, 16:57 Uhr

Mathematikfeindlichkeit verstehe ich in dem Zusammenhang folgendermaßen: die Mathematik dient nicht dem Spielgeschehen. Sie bleibt unübersichtlich und obskur (s. 3w20 Wahrscheinlichkeiten).

Trotzdem gibt es viel Mathematik. Genau das ist ja der Punkt. Obwohl man sie in der sinnvollen, spielgebundenen Variante ablehnt, baut man wirr komplizierte Subsysteme ohne Sinn und Verstand, einfach nur weil.

Gibt es irgendwelche Quellen, dass die 3W20-Probe aus Obskuritätsgründen eingeführt wurde? Scheit mir eine sehr steile Behauptung zu sein, und ihre schlechte Abschätzbarkeit reicht mAn bei weitem nicht, um daraus abzuleiten, dass alle DSA-Autoren/-Spieler Mathematik "in der sinnvollen, spielgebundenen Variante ablehnen".

Ich behaupte im Gegenteil, dass genau der Wunsch nach einer sinnvollen mathematischen Modellierung der Spielwelt bei DSA schon immer (mindestens seit 1993 mit der 3. Edition) genau so vorhanden war, gerade bei vielen engagierten Langzeitfans; auch das frühere offizielle Baroniespiel (Briefspiel mit Adelshäusern) hatte meiner Kenntnis nach durchaus auch mit zahlentechnischen Verwaltung seines Lehens zu tun.

Dass viele Autoren dem nicht gerecht wurden, steht auf einem anderen Blatt - aber in der hier immer wieder mit heiligem Furor vorgebrachten Form "DSA und jeder der sich damit beschäftigt ist mathematikfeindlich" ist das Argument schlicht eine ziemlich platte und einfach falsche Übergeneralisierung. Es gibt bei DSA viele Erzählonkel, klar, und einige davon sind offizielle Schreiberlinge. Die meisten Regelautoren gehör(t)en aber nicht dazu. So wie überall anders auch.

Von politisch offensiven Begriffen wie "deutschtümelnd" würde ich ebenfalls absehen, da durch diese Wortwahl Assoziationen angedeutet werden, die wirklich hanebüchen sind.

Ich misch mich auch nicht ein, um euch ans Bein zu pinkeln, sondern weil ich hoffen würde, dass hier auch intellektuell ansprechende Diskussionen zu verfolgen sind, wenn es um DSA geht. Da geht's aber bei vielen scheinbar durch, weil DSA als Feindbild so dankbar erscheint oder eine Menge reinprojiziert ist, dass mehr über den Urheber des Gedankens als über das geschmähte Objekt aussagt.

Der Begriff Deutschtümelei stammt nicht von mir, in dieser Diskussion. Hast du auch nicht gesagt, aber das geht in deinem Post etwas durcheinander, deshalb wollte ich das noch mal klarstellen.

Misch dich ruhig weiter ein, sonst gibt's ja keine Diskussion.

Wieviele der Mängel in den DSA-Regeln auf pure Unfähigkeit zurückzuführen sind, das kann ich nicht beurteilen.

Das Beibehalten der 3W20 stört mich übrigens noch nicht mal. Aber dass man es nicht so reformiert hat, dass die Wahrscheinlichkeiten abschätzbar sind, das spricht doch Bände. Während jeder auf den ersten Blick eine d20Chance oder eine d%Chance abschätzen kann... Den Fehler kann man ja mal machen, aber ihn dann 30 Jahre nicht zu korrigieren...

Ich stimme dir aber zu, dass zumindest dem Phänomen, das ich hinter dem Begriff "Mathematikfeindlichkeit" sehe, mit einem anderen Begriff besser gedient wäre. Keiner hier meint jedenfalls, dass DSA Spieler und Autoren ungerne rechnen. Ich bin mir sicher: die meisten rechnen gerne (sagt ein ungern rechnender Ex-Träger des almadinen Auges).